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Message 1 Discussion postée le 24-03-2021 à 13:58:54

El Roslino
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Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

https://www.world-lolo.com/images/uploads/image.num1616590685.of.world-lolo.com.jpg


La quasi-totalité des camping-cars et fourgons aménagés roule au diesel. Mais les contraintes écologiques imposent de réfléchir sérieusement à une nouvelle énergie pour nos véhicules. Électricité, pile à hydrogène, GPL, GNV ou biocarburants... Toutes les options méritent d'être envisagées, même si pour l'instant, aucune ne paraît réaliste.

L'année 2020 aura été celle de l'utilitaire électrique. Peugeot e-Expert, Mercedes eSprinter, Ford E-Transit puis, très prochainement, Fiat E-Ducato, l'utilitaire se met à la page de l'électricité. Néanmoins, malgré le nombre de modèles désormais disponibles, la demande sur le marché du camping-car qui utilise ces véhicules comme base reste très faible. « Nous avons quelques questions de clients qui roulent eux-mêmes avec des voitures électriques », nous glissaient récemment des concessionnaires en aparté. Mais de leurs aveux, ils restent une minorité.


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Message 2 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:00:39

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Le van hybride sur Transit Custom PHEV

https://www.world-lolo.com/images/uploads/image.num1616590792.of.world-lolo.com.jpg


Le van électrique signé Dethleffs : Globevan



Il n'empêche que certains constructeurs se sont lancés dans l'aventure. Le premier est l'Allemand Dethleffs qui commercialise, outre-Rhin, le Globevan e-Hybrid. Il ne s'agit pas à proprement parler d'un van 100 % électrique car il a pour base un Ford Transit Custom PHEV (Plug-in Hybrid Electric Vehicle - hybride rechargeable) qui a la particularité d'être le seul modèle hybride du marché.

Il est en effet équipé d'un moteur électrique alimenté par une batterie de 13,6 kWh rechargeable en se branchant ; le Globevan e-Hybrid peut ainsi parcourir jusqu'à 50 km sans consommer une goutte de pétrole. Une fois la batterie déchargée, le moteur thermique 1.0 essence prend le relais et sert de générateur pour alimenter le bloc électrique.

Avec un réservoir de 54 litres, il est donc possible de parcourir environ 500 km sans passer par une prise ni une station-service. Seulement l'importateur français n'a pas souhaité le commercialiser en France. « Facturé 75.000 €, nous estimons qu'il n'y a pas de marché dans notre pays pour ce type de véhicule », commente Hervé Freimann, en charge de la distribution de la marque en France.


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Message 3 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:01:51

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Un van électrique pour cet été

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Le second acteur est l'aménageur Iroise Fourgons Aménagés. Spécialisé dans le van sur base de Peugeot Expert en vente directe, le Brestois travaille sur un prototype électrique sur la base du e-Expert, qui vient tout juste d'être lancé par Peugeot. Une première.

« Pour l'instant, les contraintes techniques semblent assez limitées », indique Yannick Sparfel, dirigeant d'Iroise. Les batteries étant intégrées dans le châssis, la charge et le volume utile ne sont pas impactés. Pas plus que l'autonomie du véhicule, fixée à 220 ou 330 km selon la capacité de la batterie (50 kWh ou 75 kWh).

« L'aménagement d'un van est d'environ 400 kg, rappelle Lauren Bizet, responsable VU et relation carrosserie chez PSA. Ce poids correspond à celui retenu pour les homologations de consommation et d'autonomie. »

Si, techniquement, les batteries ne posent pas de problème pour l'aménageur, la question principale reste la production d'énergie à bord, notamment pour le chauffage. Car il n'y a plus de carburant fossile pour alimenter le chauffage Webasto.

« Utiliser l'énergie des batteries de traction est la solution la plus facile, mais dans ce cas on perd en autonomie de roulage, explique Yannick Sparfel. Il faut donc créer un système électrique autonome qui permet de fournir en énergie la batterie auxiliaire de 115 A lorsque l'on recharge la batterie de traction et utiliser en complément ou en parallèle des panneaux solaires. »

Le gaz serait également la solution idéale, mais difficile à mettre en œuvre dans un espace où chaque centimètre carré est compté.


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Message 4 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:02:50

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Camping-car électrique : un problème de poids

https://www.world-lolo.com/images/uploads/image.num1616590949.of.world-lolo.com.jpg


Le ehome de Dethleffs : un prototype qui illustre de manière un peu excessive la question de l'installation de plusieurs panneaux solaires.



Le camping-car électrique soulève deux problèmes majeurs : le poids et l'autonomie. Deux notions difficilement compatibles avec l'électrique. « Nous nous battons sans cesse pour maintenir le poids de nos véhicules tout en offrant le plus d'autonomie possible », souligne un représentant d'une marque française de camping-cars.

Avec l'ajout des batteries qui représentent plusieurs centaines de kilos supplémentaires, il ne cache pas que l'arrivée de l'électrique sur des silhouettes autres que celles des vans et des fourgons paraît très compliquée, « sauf si l'on relève le permis B à plus de 3,5 tonnes ».

Une solution pour l'électrique : relever le permis B à plus de 3,5 tonnes


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Message 5 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:04:27

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Autonomie : 300 km par jour, ça vous suffit ?

https://www.world-lolo.com/images/uploads/image.num1616591020.of.world-lolo.com.jpg


L'utilitaire Fiat 100 % électrique est bientôt là.



En outre, avec des véhicules dont l'aérodynamisme n'est pas la qualité première, difficile d'optimiser l'autonomie de roulage. D'ailleurs, l'électrique est-il vraiment compatible avec l'usage d'un camping-car, synonyme de liberté ? Paradoxalement, la réponse n'est pas aussi tranchée que l'on pourrait le croire.

« Le kilométrage moyen quotidien d'un camping-car est d'environ 200 km », rappelle Hervé Freimann. En planifiant son voyage, comme le fait d'ailleurs n'importe quel propriétaire de voiture électrique, il est donc possible de rouler plusieurs centaines de kilomètres par jour ; le Peugeot e-Expert 75 kWh affiche par exemple une autonomie homologuée jusqu'à 330 km.

Autre problème : le temps de recharge : 45 minutes pour recharger 80% de la batterie, avec les bornes de recharge rapide capables de fournir 100 kWh

Où sont les bornes ?
Seul hic : ces bornes ne sont implantées que sur les autoroutes et leur coût n'est pas si bon marché que ça. Sinon, il est possible de se brancher sur des bornes publiques qui, généralement, affichent une puissance située entre 11 et 22 kWh. On peut ainsi recharger sans problème pendant la nuit.

Jamais sans ma prise ! Mais faut-il encore avoir envie de dormir sur un parking pendant que le camping-car se recharge. Car pour ceux qui ne souhaitent pas s'arrêter sur les aires de stationnement ou dans les campings qui, de toute façon, ne sont pas préparés aujourd'hui à accueillir ce type de véhicule, l'électrique devient un peu plus compliqué.

Car ne comptez pas vous brancher sur une prise domestique pour gagner quelques kilomètres. Si l'on reprend l'exemple de notre e-Expert, il faudra, sur une prise domestique de 220 V, 47 heures pour faire le plein ! Car oui, plus l'autonomie est importante, plus la capacité de la batterie est grande et plus le temps de recharge des prises conventionnelles est long.

47 heures de recharge, si vous comptez faire le point sur une prise secteur traditionnelle.

Les aires et les campings devront s'équiper
À moyen terme, les campings et les aires de services devront alors s'adapter à cette nouvelle donne si le marché du camping-car électrique se développe. Pour autant, Iroise Fourgons Aménagés est assez confiant sur le camping-car électrique. « Je pense qu'il pourrait représenter 10 % de mes ventes », explique Yannick Sparfel.

Ce dernier croit que cette technologie sera amenée à se développer dans les années à venir et compte s'appuyer sur les acteurs de la location. « Un loueur de Belle-Île (Bretagne) est déjà intéressé par le concept », glisse-t-il. Pour l'instant, aucun prix de son van, qui d'ailleurs n'a pas encore de nom, n'a été fixé.

« J'attends de partir en vacances en famille avec pour le tester ! », indique-t-il. De leur côté, même si les constructeurs comme Ford ou Mercedes ne proposent pas encore de version électrique de leur Transit Custom Nugget ou de leur Marco Polo, ces derniers avouent y travailler activement.

« Nous pensons qu'il y a du potentiel sur le marché des fourgons avec notre nouveau E-Transit qui affiche 350 km d'autonomie », explique-t-on chez Ford.


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Message 6 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:05:21

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

La pile à combustible à hydrogène

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L'hydrogène pourrait être également une solution pour le camping)car de demain, même si, sur ce chapitre, on flirte pour l'instant avec la science-fiction. Pour autant, cette énergie a tout pour plaire sur le papier. Pas d'émissions de particules fines ni d'oxyde d'azote, les fameux NOx tant décriés, pas d'émission de CO2, mais juste de la vapeur d'eau, une autonomie proche d'un moteur thermique et un plein qui se fait en cinq minutes, la pile à combustible est pour beaucoup l'avenir des véhicules.

Mercedes a d'ailleurs présenté en 2018 le concept Sprinter F-Cell. Mais cette technologie qui est en cours de développement depuis près de vingt-cinq ans dans le monde de l'automobile et de l'utilitaire est encore loin d'être à maturité.


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Message 7 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:06:36

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Deux difficultés principales

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Problème écologique : La première est la nature même du carburant. Si on trouve de l'hydrogène à l'état naturel au fond des océans, il est aujourd'hui quasiment impossible en l'état actuel des technologies de l'exploiter. Dès lors, 95 % de l'hydrogène consommé est produit à partir d'énergies fossiles ; il provient principalement du gaz naturel, mais aussi du pétrole, voire du charbon, des sources d'énergie très émettrices de CO2.

« Faire le plein d'hydrogène revient à mettre du pétrole dans le véhicule, lâche un spécialiste de l'hydrogène. La seule différence avec un véhicule thermique, c'est que l'hydrogène n'émet aucun polluant, uniquement de la vapeur d'eau. » Autant dire que d'un point de vue environnemental, ce n'est pas la panacée. Néanmoins, l'hydrogène peut également être produit à partir de l'électricité par électrolyse, mais cette technologie est plus chère.

Dans ce cas, cette production est dite « décarbonée ». À condition bien sûr que l'électricité provienne de sources énergétiques qui n'émettent pas de CO2 comme l'éolien, le solaire ou le nucléaire, ce qui est le cas en France où 70 % de notre électricité est issue des centrales nucléaires.

La distribution du carburant. L'hydrogène est un produit très léger ; il doit donc être stocké et transporté sous forme comprimée à très haute pression, à savoir 700 bars. Non seulement cela demande de l'énergie, mais cela revient également cher. En outre, il y a le coût de la distribution. La construction d'une station est facturée à un million d'euros ! En France, il en existe vingt-cinq, dont la grande majorité ne sont pas ouvertes au public et une vingtaine sont dans les cartons pour les trimestres à venir.

Le camping-car à hydrogène reste crédible
Pour autant, voir des camping-cars roulant à l'hydrogène est envisageable. Car si Hyundai et Toyota proposent déjà une berline roulant à l'hydrogène, la plupart des constructeurs s'accordent à dire que l'avenir de cette énergie dans le monde des transports, du moins à moyen terme, passera par les bus, les camions et les utilitaires. Comme Mercedes, Renault travaille dans ce sens. De là à parcourir les routes de France ou d'Europe avec un profilé n'émettant que de l'eau, nous en sommes encore loin. Mais on peut toujours rêver, non ?

Le camping-car au GPL
C'est une source d'énergie qui présente de nombreux avantages. Moins polluant que le diesel, il est disponible dans un bon nombre de stations en France et à l'étranger. Cerise sur le gâteau : on peut même utiliser le GPL en tant que gaz domestique du camping-car (pour le chauffage, le frigo, la gazinière). Problème : il n'est adaptable que sur les véhicules essence, avec des conséquences sur la charge utile...


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Message 8 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:07:44

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Remplacer le diesel des camping-cars par le GNV

Le GNV semble être une solution miracle. Ce gaz est produit à partir des ordures ménagères, et rejète très peu de particules. Problème : il ne peut être adapté que sur les moteurs essence, les bonbonnes pèsent lourd... et un camping-car au GNV coûterait 30% plus cher qu'un camping-car diesel !


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Message 9 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:08:57

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Des camping-cars aux biocarburants ?

Le biocarburant n'est plus présenté comme une solution miracle. Effectivement, s'il faut mettre en place des cultures spécifiques, l'intérêt écologique est moindre (on fait tourner des tracteurs, on utilise de l'eau, on déforeste, etc.).

Néanmoins, certains biocarburants peuvent se passer de cette étape. Leur gros avantage : ils n'ont pas d'effet sur la charge utile du camping-car. Mais ils coûtent encore plus cher que le diesel, et restent confidentiels.


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Message 10 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:09:58

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Van toujours dit :
5 mars 2021 à 13 h 28 min
Débarrassez vous de vos diesel le plus vite possible


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Message 11 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:10:20

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

ZZTop dit :
5 mars 2021 à 15 h 09 min
Trop tard, je viens d'acheter un nouveau cc au Diesel.


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Message 12 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:10:43

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Jean-Paul AUGUSTIN dit :
9 mars 2021 à 20 h 25 min
Moi aussi ! ! !


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Message 13 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:11:04

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Bruno dit :
5 mars 2021 à 16 h 31 min
Ca été prouvé da mainte reprise le bilan carbone des véhicules thermiques et le même que les véhicules électriques alors il faut arrêter de nous prendre pour des truffes.


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Message 14 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:11:27

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

rando06 dit :
8 mars 2021 à 18 h 16 min
Je pense que ce n'est pas demain qu'on abandonnera le diesel. Nous avons encore pas mal d'années devant nous. Que les retraités ne s'inquiètent pas.


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Message 15 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:11:47

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Greneau dit :
12 mars 2021 à 10 h 42 min
Débarrassez vous des écologistes le plus vite possible. Ces gens viennent d'une autre planète et sont dangereux.


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Message 16 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:12:05

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Gil dit :
5 mars 2021 à 17 h 16 min
nous on vend le notre avant que ce ne soit trop tard, en attendant on va louer si possible


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Message 17 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:12:22

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Bidule dit :
5 mars 2021 à 20 h 42 min
Ne vous laissez pas abuser le diesel à encore de beaux jours devant lui, mais on essaie de vous formater à grand coup de pub


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Message 18 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:12:59

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Jacques dit :
6 mars 2021 à 9 h 45 min
Encore une huitaine d'années avant l'interdiction définitive du diesel,on a le temps, mais aprés invendable et les concessions ne les reprendront plus


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Message 19 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:13:43

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Jean et Martine dit :
6 mars 2021 à 12 h 25 min
Nous descendons régulièrement dans le sud de l'Espagne en vacances, le tout en deux jours, autant pour remonter, demain grâce aux escrologues Parigots et compagnies, il nous faudra sept jours pour descendre, autant pour remonter, nous restera sept jours de vacances sur place
Il est beau le progrès Hidalgo et consort, qu'elle aille faire la loi dans son pays, mais pas chez nous !


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Message 20 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:14:03

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Fred Madec dit :
6 mars 2021 à 12 h 48 min
personne ne vous oblige a aller si loin avec votre camping car
rester dans un rayon de 200 km autour de chez soi est largement suffisant


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Message 21 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:14:31

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Trumpiste dit :
7 mars 2021 à 13 h 32 min
Réponse ridicule les campings car sont conçus pour voyager pas pour tourner dans son département


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Message 22 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:14:52

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Lucien P dit :
6 mars 2021 à 13 h 43 min
la limite du departement pour voyager avec nos véhicules, pourquoi pas, il y a tellement de chose a visitez


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Message 23 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:15:09

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

andre dit :
6 mars 2021 à 16 h 25 min
facile de dire km de rayon quand tu habite dans le mais si tu habite à maubeuge c est moins fan


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Message 24 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:17:08

El Roslino
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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

EmilioFr dit :
7 mars 2021 à 9 h 56 min
Y en a Marre qu'on se Foute de Nous, car L'Électrique c'est une véritable Hérésie, ils ne veulent pas l'admettre, car ça implique plus de Pollutions & de Destructions pour l'Extraction des Minéraux & Terres Rares, pour la Fabrication des éléments de Batterie, plus pour la Production Électrique nécessaire à Tous ces véhicules, alors que nous sommes déjà à Saturation !....

Ces Gouvernements sont de Vrais Maffieux de faire ces Choix, essayant de nous faire penser qu'ils font quelque chose, alors ce sont de véritables Abrutis, de vrais Obscurantistes & Totalement Rétrogrades, qui en pensent qu'avec leurs Fesses, sans consulter de vrais Spécialistes, car il existe des systèmes bien plus Intelligent & beaucoup plus « Écologiques », sans besoin de « Parc de Batteries » sur chaque véhicule, à part celle pour le Démarrage, comme pour l'Électrique & l'Hybride, & qui fonctionne grâce à l'énergie de « l'Eau « Salée », Oui, vous avez bien lu, en passant par un « Échangeur » avec « Membrane », de type « Pile à Combustible » des systèmes à « Hydrogène », ou « Osmoseur », mais sans les risques & inconvénients, & ça fonctionne déjà, de Très Belles & Très Puissantes Voitures roulent déjà, & cela est « Adaptable » à presque tout, suffit juste de Monter des Carrosseries sur des Châssis adaptés à la Puissance développée, & on a déjà près de 1.100 kms d'Autonomie avec ce système, suivant la capacité des 2 Réservoirs nécessaires (1 pour Eau « Salée » & 1 autre pour Eau « Neutre » pour les Échanges & la Production Électrique) & on sait que l'Eau des Océans est quasi Inépuisable & on peut même en reproduire la Teneur (surtout pour le Sel...) !!!.... & de plus, c'est Totalement Adaptable aux Voitures, Camionnettes, 4×4, Fourgon, Camp-car, PL, Train, etc, y compris pour les Maisons, ce qui nous rendrait totalement Autonome & les Stations seraient Facilement Transformables, sans aucun Coûts élevés, & surtout, ça ne Pollue Absolument pas, car tout ce qui ressort de ce système, c'est de l'Eau Pure !!!....

Je ne comprends pas pourquoi les États ne se saisissent pas de tout ça & ne mettent pas de vraies Équipes d'Ingénieurs de Haut Niveau, & des Milliards d'€ sur cette Technologie du Futur, qui Existe & Fonctionne Déjà, quitte à Payer ou racheter des Droits de Licence au Fabricant (le Principe en lui même étant largement connu !...) ???....

Et encore une fois, Il y a de vrais Intérêts en jeu & de puissants Lobbys font tout pour Discriminer l'Inventeur & son système, pour Bloquer ou Retarder sa Sortie à grande Échelle !!!.....

Exemple : *** « QUANT e-Sportlimousine with nanoFLOWCELL® drive ».... (La Voiture (et le Système) qui Fonctionne grâce à la Puissance de l'Eau des Océans !!!.... ) & c'est vraiment « Puissant » & « Autonome » = 4 x Moteurs Électriques (1 x par Roue, donc, 4 Roues Motrices, ou autant qu'il y a de Roues & d'Essieux, par exple pour les Camions & Semi-Remorques...

On pourrait même rendre les Remorques des « PL/Semi » Autonomes & Déplaçables sans leur Tracteur !...), 900 cv, 300 km/h (Bridée), & de 800 à 1.100 kms d'autonomie, etc, etc !!!.... - *** A voir Vraiment, Très Belle Pub de Sortie de ces Véhicules : https://youtu.be/RqLpqR0SPnQ


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Message 25 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:17:31

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

Trumpiste dit :
7 mars 2021 à 14 h 07 min
Entièrement d'accord avec vous en fabriquant des voitures électriques on ne fait que déplacer le problème de la pollution pire on l'agrave, on nous prend vraiment pour des idiots à grand renfort de publicité pouces véhicules

lèmes.


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Message 26 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:18:10

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

EmilioFr dit :
7 mars 2021 à 10 h 08 min
*** Le Monde du Camping-Car ... Vous devriez approfondir le Sujet & Vous pencher vraiment sur ça : *** Le Système & le Principe « NanoFlowcell » avec ses caractéristiques de base, car ça Fonctionne déjà & Très Bien !... & de plus, on peut y adapter Tous Types de Carrosseries, etc, du moment qu'on adapte les Châssis à la Puissance du Système & aux Types de Véhicules, ce qui, vu qu'il y a 1xMoteur Elec par roue, cela les transformerait tous en « 4 Roues Motrices » (ou plus sur les PL...), ce qui serait un vrai plus pour les Campings-car, PL, etc,!...

& donc, ça peut s'installer & Fonctionner aussi bien pour les Voitures de base, que pour les Camionnettes, 4×4, Fourgon, Camp-car, PL, Semi Remorques, & même les Trains, etc, y compris pour les « Maisons », ce qui nous rendrait totalement Autonome, & les Stations seraient Facilement Transformables (Juste Nettoyer & Transformer les Vieilles Cuves ou installer de Nouvelles Cuves, une pour l'Eau « Salée » & une autre pour l'Eau « Neutre » !...), & donc, tout cela sans aucun Coûts élevés, & surtout, ça ne Pollue Absolument pas, car tout ce qui ressort de ce système, c'est de l'Eau Pure !!!.... - « The nanoFlowcell® principle » - https://youtu.be/yFcDAbcQIKE


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Message 27 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:18:26

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

François Renard dit :
20 mars 2021 à 17 h 26 min
2024 jeux olympiques organisées par la France a paris FIN DU DIESEL


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Message 28 Réponse postée le 24-03-2021 à 14:18:42

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Re: Camping-cars: quel carburant après le diesel, l'enquête du monde du camping-car

bof79 dit :
22 mars 2021 à 17 h 59 min
des trucs d'écolos . mais alors sinon revenons a la préhistoire au moins plus de prob


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